Константін Тоцкій - перший постійний представник Росії в НАТО

Бі-Бі-Сі: 11 березня 2003 року був підписаний наказ про Ваше призначення. Наскільки несподіваним було це призначення, як Ви його сприйняли, в чому зміст Вашої роботи?

Константін Тоцкій: Дійсно, це рішення президента Путіна було для мене повністю несподіваним. Мене викликали в Кремль, їхав як на звичайну доповідь, узяв із собою увесь довідковий матеріал, який може знадобитися, мапу, і коли увійшов до кабінету президента, почав відкривати теку після того, як привіталися. Владімір Владіміровіч мене зупинив і сказав: "Костянтине Васильовичу, у нас сьогодні розмова інша". І огорошив - "Я хочу Вас призначити постійним представником Росії при НАТО в Брюсселі".

Бі-Бі-Сі: Першим. Ви - перший постійний представник…

НАТО Впритул  ...сьогодні Росія - партнер, а членство в НАТО - принцип консенсусу. Тобто Росія в цьому плані, як партнер, для НАТО більш прийнятна   Константін Тоцкий

Константін Тоцкій: Так, але він цього не підкреслював. Просто для мене це був темний ліс, як у нас кажуть. Я знав, що є представництво, але не знав, що немає постійного представника, а виконує обов'язки посол. І я ніколи не мислив, думав собі, що я, як прикордонник, піду на пенсію і помру на робочому місці. Це була повна несподіванка. Я намагався відмовитися, чесно кажучи, наводив різні доводи - те, що я прикордонник, а він каже - Добре. Я не знаю цієї роботи - "Розберетесь". Я намагався наводити аргументи: "Владімір Владіміровіч, візьміть когось з міністерства закордонних справ, дипломата, чи з міністерства оборони генерала, який рахує ракети, знає ці угоди і так далі". Президент відповів: "Ні, Ви - саме та людина, яка мене влаштовує: Ви і генерал, і не генерал, тому що ви - прикордонник, а не суто військовий. У вас є досвід роботи із закордонними колегами, є досвід роботи в міжнародних організаціях, Ви, Константине Васильовичу, підходите». Президент є президент, дискутувати важко. Останній аргумент, який я намагався йому навести, я говорив: "Владімір Владімірович, я ж навіть мов не знаю, не володію". Президент засміявся і сказав: "Це не проблема, у Вас буде перекладач». Так і відбулося призначення. Прибувши сюди, почав знайомитися, робота подобається. Звичайно, це абсолютно інший профіль, але робота цікава. В мене багато партнерів, багато зустрічей, є дуже багато серйозних питань, якими займається в тому числі і НАТО.
Робочий день я починаю, зазвичай, о 9.00. І закінчую о пів на дев'яту, о дев'ятій.

Бі-Бі-Сі: Багато роботи?

Константін Тоцкій: Роботи вистачає. Якщо б було мало роботи, я б, напевне, вже й попросився звідси. По-перше, робочий день, зазвичай, починається з пошти - дуже багато надходить інформації з Москви, з центру, з інших посольств, там де стосується чи навіть торкається роботи Ради Росія-НАТО, з інших наших посольств в інших держав, МЗС надсилає інформацію, яку ми отримуємо. Обсяг інформації дуже великий: мінімум 2,5-3 години йде на ознайомлення з поштою. Потім, безумовно, ми відпрацьовуємо поточні питання з дипломатами, з військовими. Безумовно, треба дуже уважно стежити за новинами - на це також йде години три в день. Плюс двосторонні зустрічі. Вони завжди дуже цікаві для мене і дуже корисні тому, що тут, коли мене запрошують, коли сидиш на делегаціях, двосторонніх зустрічах, розмова йде абсолютно неформальна, чесна та відверта. Вона дозволяє висвітлити нюанси, розбіжності в підходах і так далі. Інтерес ще в тому в нашій роботі, що тут 26 партнерів плюс керівництво альянсу, з яким ми також періодично зустрічаємося, обмінюємося думками. Складається така дуже захоплююча мозаїка, палітра різних думок і так далі. На офіційних засіданнях звучить один хор з одним режисером, а коли обмінюємося думками по двостороннім контактам, це набагато цікавіше.

Бі-Бі-Сі: Які у Вас склалися відносини з Генеральним секретарем?

Константін Тоцкій: Нормальні в нас і робочі, і людські стосунки нормальні, і з абсолютною більшістю послів у нас чудові відносини. Просто з якимось ми зустрічаємо частіше, з якимись - рідше.

Бі-Бі-Сі: Ви вже трішки говорите на якійсь з мов?

Константін Тоцкій: Ні, ви знаєте, був такий задум спочатку, коли приїхали, - я хотів брати уроки, і я б їх брав, але в мене не виходить: часу не вистачає - це одне, його можна знайти, але я не можу в своєму графіку роботи жорстко домовитися з вчителем, найняти когось - вівторок, четвер, п'ятниця, наприклад, з 11 до 13. В мене так не виходить. Ці уроки - завжди плаваючий режим, і дуже важко знайти такого вчителя, якому я буду говорити - післязавтра о такій-то годині, але в п'ятницю давай зранку.

НАТО Впритул  Я абсолютно впевнений, що вкладаючи незначні кошти на утримання штату нашого представництва, працюючи в Раді Росія-НАТО, ми підвищуємо безпеку російської держави   Константін Тоцкій

Бі-Бі-Сі: Чим, з Вашої точки зору, НАТО відрізняється від Варшавського Договору?

Константін Тоцкій: Я не працював у Варшавському Договорі. Відмінності, напевно, є. В НАТО дуже чітко прописані всі правила, НАТО як організація, яка все ще зберігає, в основному, свій військовий характер, відчувається, що механізм прийняття рішень більш чіткий...

Бі-Бі-Сі: Бюрократичний?

Константін Тоцкій: ... він бюрократичний, але оперативніший, ніж в ООН.

Бі-Бі-Сі: Але американці жаліються… тому вони й пішли на двосторонні контакти з країнами ЄС (щодо розміщення ПРО)

Константін Тоцкій: Періодично американцям не вдається переконати своїх союзників повністю прийняти ті рішення, які американці хотіли б провести…

Бі-Бі-Сі: Але це - свого роду механізм ґарантій того, що тут нічого не відбудеться надзвичайного…

Константін Тоцкий: Певною мірою, так.

Бі-Бі-Сі: В чому зиск співробітництва Росії з НАТО, і як Ви оцінюєте важливість функціонування Ради Росія-НАТО?

Константін Тоцкій: Я абсолютно впевнений, що вкладаючи незначні кошти на утримання штату нашого представництва, працюючи в Раді Росія-НАТО, ми підвищуємо безпеку російської держави. Ми знімаємо різні підозри по відношенню до Росії, маємо можливість розповідати, практично у відкритому режимі, про всі наші задуми, плани, про все, що у нас відбувається, обговорюємо серйозні проблеми в гарячих точках нашої планети. Я думаю, що ми підвищуємо довіру, і, головне, метою та завданням роботи тут із самого початку я поставив зміцнення довіри між нами. Хоча останні півроку-рік тут виникли ускладнення у цій сфері, але я не роблю жодних трагедій, не впадаю в істерики, тим більше, не нагнітаючи ті ускладнення, які з'явилися в останній час…

Бі-Бі-Сі: Ви говорите про ПРО?

Константін Тоцкій: І про ПРО, і про долю адаптованого ДЗЗСЄ, проблематика розширення НАТО - є питання. У Росії є питання до НАТО, у НАТО є питання до Росії. Їх потрібно обговорювати за столом переговорів.

Бі-Бі-Сі: Наскільки Рада Росія-НАТО може бути ефективним інструментом для їх врегулювання, для знаходження єдиної площадки для знаходження взаєморозуміння?

Константін Тоцкій: Я думаю, що це - дуже вдалий формат, дуже вдалий майданчик і площадка для вирішення таких серйозних, стратегічних, я б сказав, навіть у певній мірі глобальних питань. Я повинен сказати, що це дуже авторитетний орган. НАТО - це дуже серйозна міжнародна організація. В НАТО, в мене склалося таке враження (я не працював в інших міжнародних організаціях), більш рішуче вирішують питання, ніж, як я бачу по пресі, через листування, спілкування з колегами з інших міжнародних організацій - в НАТО дуже солідні люди, дуже солідні посли, увага глав держав-членів НАТО до цієї організації також підвищена. Тож я вважаю - це ефективний орган. Ми багато не змогли вирішити, не змогли вирішити серйозні протиріччя і так далі, але ми багато робимо.

Бі-Бі-Сі: Чи очікуєте Ви на нові сфери для співпраці Росії та НАТО в рамках Ради Росія-НАТО. Наприклад, остання тема - кіберзахист, кібербезпека?

Константін Тоцкій: В цьому напрямку ми вже працюємо. НАТО займається питаннями кібербезпеки, ми беремо участь у цій роботі в рамках відповідного наукового комітету. Наші спеціалісти в цій галузі періодично зустрічаються, обмінюються думками, останніми досягненнями і так далі. Я думаю, що ця робота, розпочата не так давно, здається два роки тому, буде продовжена і буде приносити свої плоди.

Бі-Бі-Сі: На які новації Ви ще очікуєте?

Константін Тоцкій: Ви знаєте, на сьогодні такого нічого новенького я не очікую. Головне - продовжувати те, що є, і розширювати. Зокрема, роки три тому НАТО зосередилося на вирішенні досить серйозних проблем, які несуть загрозу в зв'язку з тероризмом - відійшли від високих академічних сфер. Є напрямки - захист в метро, захист транспортних мереж, захист широкофюзеляжних літаків, маються на увазі цивільні лайнери, як убезпечити перельоти пасажирів на цих лайнерах, виявлення та ліквідація саморобних вибухових пристроїв і так далі. З цих напрямків наші російські науковці поки що отримали доступ та беруть участь тільки по трьох напрямках, що для мене також неприємно. Ми готові працювати в інших сферах, але поки що хтось із партнерів на це згоди не дає.

Бі-Бі-Сі: А які сфери поки що під забороною?

Константін Тоцкій: Робота із захисту широкофюзеляжних літаків. Нас поки що туди не пускають, хоча ті ж Боїнги літають не тільки в західних компаніях, і наші, російські, їх купують, і наші Іли-62. І всіх треба забезпечити безпекою. Не пускають - так не пускають. Просто образливо - ми втрачаємо. Вони винаходять щось своє, ми - своє, а могли б разом швидше, дешевше і надійніше.

Бі-Бі-Сі: Ми бачимо присутність НАТО в Афганістані, говорять про співробітництво в Японією, Австралією, Китаєм, хоча на початку НАТО планувалося як Північно-Атлантичний альянс. Як Ви вважаєте, де повинні бути кордони і чи повинні вони бути в плані ареалу роботи НАТО?

Константін Тоцкій: Глобальний характер - можна надірватися. Але це їх власні проблеми. Для мене немає особливих зауважень, якщо Нова Зеландія співпрацює з альянсом. Ради Бога! Поставили в Афганістан чи бійців, чи інженерів, чи лікарів - правильно зробили, я вважаю, тому що в Афганістані - проблема талібів, проблема Аль-Каїди, це - загроза для всіх. Але є червона лінія. Ми будемо категорично заперечувати, і я про говорю відверто. Це дуже небезпечна річ. Для нас "червона лінія", яку не можна переступати, - НАТО готує сили швидкого реагування, які повинні бути розгорнутими за рішенням впродовж п'яти діб в будь-якому куточку земної кулі. Чиє це буде рішення? Якщо це рішення самого НАТО, тоді - вибачайте. Якщо НАТО буде готове за рішення Ради безпеки, по мандату ООН - питань немає. Але якщо своїм власним рішенням будуть кидатися військовослужбовці в будь-яку точку планети, коли комусь не сподобається, що там відбувається, ми будемо категорично проти.

Бі-Бі-Сі: Є думка, що членство держави в НАТО є автоматичним квитком на потяг країни до членства в ЄС.

Константін Тоцкій: Я так не думаю. Я не працюю в ЄС, але читаю, чую, зустрічаємося, розмовляємо. Абсолютна більшість членів НАТО, колеги, з якими я зустрічаюсь, і вони ж є членами ЄС, - це зовсім не значить "автоматом". Членство в ЄС - це в першу чергу потужна економіка, високорозвинена промисловість, високі стандарти в області соціального життя населення і так далі, я вже не кажу про демократичні цінності, права людини. Критерії членства в ЄС набагато вищі, і вони потребують набагато більше зусиль, часу і фінансових витрат, праці.

Бі-Бі-Сі: В одному зі свої інтерв'ю Ви зауважили, що членство України в НАТО не в інтересах не тільки Росії, але й українського народу. Чим Ви це аргументуєте?

Константін Тоцкій: Я взагалі не розумію логіку подальшого розширення НАТО не тільки на схід, але й в будь-яку сторону. Я не розумію країн, які так рвуться. Ну що, немає інших проблем зараз в Україні? "От завтра вступити до НАТО". Сьогодні вже не говорять - "завтра". Але два роки назад тільки про це і говорили - "швидко, терміново Україні в НАТО". "Швидко, терміново Грузії - в НАТО".

Бі-Бі-Сі: Тобто Ви не розумієте людей, які підтримують членство України в НАТО?

Константін Тоцкій: По-перше, від чого рятує членство в НАТО? Якщо нам говорять, що на шляху до НАТО вони будуть демократичними, стабільними державами і чому Росію це повинно хвилювати - на ваших кордонах з'явиться демократична, стабільна, хороша держава. А без членства в НАТО "демократичного, стабільного" бути не може? Але коли ця мета є метою номер один, коли вмикається форсаж, і коли ресурси, замість того, щоб займатися власною економікою, своїми внутрішніми проблемами і так далі - все, всі зусилля - давайте завтра ми вступимо в НАТО, надягнути цей красивий клубний піджак. Але ж можна відповідати стандартам цього клубу, не купляючи піджака, коли немає чого взути.

Бі-Бі-Сі: Тобто Ви вважаєте, що якщо це робити не форсуючи, а поступово, поетапно, то це буде по-іншому?

Константін Тоцкій: Ну, в такому випадку для народу України - так. Якщо поступово, не поспішаючи, років через 10, коли вдома все буде нормально, коли буде економіка, коли буде достойна зарплатня, коли будуть пенсії, охорона здоров'я і так далі, це - інше питання. В ім'я чого? Розумієте, мене це, як росіянина (хоча мій батько - воронезький хохол, і він сам себе так любив називати), мене це ображає. Мене це ображає. І коли я питаю - був посол Хандогій, зараз Морозов - ви від кого біжите, забезпечити свою безпеку. От вступимо в НАТО, і ми в безпеці. Від кого? Від військової агресії. Хто може напасти на Україну, давайте подивимось навкруги. А коли дивишся, виходить, бояться Росії, що Росія піде завойовувати Україну. Марення. А інших нормальних пояснень немає. Давайте подивимось, що ще загрожує Україні? Навіщо рватися туди наперекір думці свого народу. Це мене також дивує.

Бі-Бі-Сі: Якою є Ваша оцінка співробітництва України з НАТО?

Константін Тоцкій: Наскільки мені відомо, Україна співпрацює з НАТО досить активно. Щорічно затверджується спільний план дій, проходять достатньо активні контакти на високому рівні, сюди прилітають, а НАТО літає в Україну і на рівні міністрів, і президент Ющенко прилітав сюди. Стосовно активної співпраці, партнерства у нас взагалі питань немає. Ми самі активно співпрацюємо з альянсом, і я вважаю, що нам потрібно і надалі розвивати, активізувати партнерське співробітництво. У нас немає питань ні до Азербайджану, ні до Вірменії. Вони співпрацюють з альянсом. У нас дуже добрі стосунки з Казахстаном - Казахстан активно співпрацює. Які проблеми? Але ні - хочу в НАТО, тому що НАТО забезпечить мою безпеку. Яку? Зовнішньої агресії немає, загрози - від наркотиків, нелегальної міграції, від терактів, яких, слава Богу, в Україні немає.

Бі-Бі-Сі: Вважаєте ви в такому випадку, що такий формат співпраці є самодостатнім як для альянсу, так і для України, і навіть Росії?

Константін Тоцкій: Я особисто в цьому впевнений. Для нас такий формат - практично єдиний на сьогодні. Росія не заявляла, що ми бажаємо вступити в НАТО. Можливо десь колись може бути. Я скажу більше. Якщо ми скажемо, що ми хочемо вступити до НАТО, будуть виставлені такі ж умови, як і до вступу у СОТ. Нам ставлять умови, які не ставлять більше нікому, з однієї простої причини: всі знають - якщо Росія вступить в НАТО, мовчати там, де Росія не згодна, Росія не буде.

Бі-Бі-Сі: Росія сьогодні і так не мовчить.

Константін Тоцкій: Так, але сьогодні Росія - партнер, а членство в НАТО - принцип консенсусу. Тобто Росія в цьому плані, як партнер, для НАТО більш прийнятна. Хоча я чув від посла держави, з якою у нас не самі блискучі відносини, на жаль, але це посол мені сказав (я говорив, що у нас бесіди абсолютно відверті): "Знаєш, Костянтине, один посол мені сказав, що Росія сьогодні вже важливіша, ніж деякі члени альянсу. Я б хотів, щоб Росія була членом НАТО". Але це говорять деякі.